Trickle-Down Hegemony: How The US

Hegemonia do gotejamento: como os EUA controlam a mente europeia | Kajsa Ekis Ekman

Washington tem um controle sem precedentes sobre a Europa. Quando Washington diz "pule", os europeus respondem "quão alto?" Mas nem sempre foi assim. Antigamente havia uma Europa de estados independentes, não satélites dos EUA. Havia a Europa de Olaf Palme, Willy Brandt ou Bruno Kreisky que tinha uma política externa decididamente diferente da dos EUA. Para onde foi esse lugar? hoje estou falando com Kajsa Ekis Ekman, uma jornalista sueca, ativista e autora de 4 livros sobre tráfico de pessoas, prostituição e economia. Atualmente, ela é editora-chefe da Parabol Press. Anteriormente, a Sra. Ekman trabalhou para vários veículos suecos, mas foi demitida em 2022, após cobrir criticamente a guerra russo-ucraniana em andamento. 

Estamos tão alinhados com a hegemonia geopolítica que é ridículo, em todos os níveis da sociedade. O que o Pentágono disser vai acabar se espalhando até mesmo em podcasts alternativos aqui na Suécia. Já que a Casa Branca não disse nada sobre o genocídio porque eles eram cúmplices, nosso primeiro-ministro não condenou Israel uma única vez durante todo esse período. E então Joe Biden de repente disse, você sabe, os colonos na Cisjordânia, isso não é legal, como se Israel devesse meio que dar um fim nisso. De repente, você ouviu nosso primeiro-ministro dizer, bem, sim, na verdade, os colonos na Cisjordânia, isso é muito ruim. Então você ouviu nossos jornais dizendo, bem, os colonos na Cisjordânia, eu concordo que isso é ruim. De repente, essas alternativas...

Olá a todos. Aqui é Pascal, do Neutrality Studies, e hoje estou falando com Kajsa Ekis Ekman, uma jornalista sueca, ativista e autora de quatro livros sobre tráfico humano, prostituição e economia. Ela é atualmente editora-chefe da Parabol Press. Anteriormente, a Sra. Ekman trabalhou para vários veículos suecos, mas foi demitida em 2022 após cobrir criticamente a guerra russo-ucraniana em andamento. Portanto, hoje queremos falar sobre seu trabalho e a situação da mídia na Suécia. Sra. Ekman, bem-vinda.

Bem, muito obrigada. É uma honra estar aqui. É ótimo falar com você. E, especialmente, gosto do nome, Neutrality Studies, porque, você sabe, até um ano atrás, poderíamos ter feito parte disso. Suécia e Suíça eram países neutros, mas isso agora é história.

Eu costumava estudar você como um caso, e agora é apenas um caso histórico. Vamos começar com isso. O que você acha sobre a transição da Suécia da neutralidade para a OTAN?

Ah, é horrível. Quero dizer, é horrível de muitas maneiras. É horrível porque, você sabe, eu acho que historicamente é uma decisão muito ruim. Quer dizer, fomos neutros por 200 anos. Nós nos saímos bem. Não estávamos em nenhuma guerra. Você sabe, somos um país amante da paz. Exportamos armas, no entanto, e tivemos uma colaboração próxima com a OTAN. Quer dizer, ainda não éramos 100% neutros, eu diria. Mas, você sabe, isso nos salvou de muitas guerras. E também deixou sua marca em nossa cultura, que se você vê uma briga, o típico sueco não é como o típico americano que vai pular de um lado, mas prefere separar as duas pessoas brigando. E também, é horrível porque não fomos questionados. Não tivemos um referendo sobre isso. Foi apenas uma decisão de cima para baixo tomada da noite para o dia.

Por que você acha que foi isso? Pela minha própria pesquisa, sei que houve uma progressão também, certo? Porque a Suécia costumava se chamar de neutra até por volta dos anos 2000 e então começou a se chamar não alinhada. Então começou a deixar de fazer referências a isso, e então veio a guerra, e a troca aconteceu. O ambiente da mídia tem algo a ver com isso?

Bem, quero dizer, acho que se não fosse pela guerra da Ucrânia, é claro, ainda seríamos neutros. Nós não estaríamos na OTAN. Mas, quer dizer, acho que foi, não sei se foi o motivo tanto quanto a desculpa, porque isso já estava acontecendo, como você está dizendo, lentamente. Sim. Mas o que me surpreende sobre isso é o fato de que todo mundo simplesmente acreditou nisso, tipo, oh, se não entrarmos na OTAN, Putin vai nos invadir. Quer dizer, ninguém falou sobre isso como uma possibilidade fora da Suécia. Quer dizer, não houve discussão internacional sobre dizer tipo, oh, a Suécia é a próxima. Sabe, nunca foi foi. Quer dizer, nós vivemos duas guerras mundiais de perto. Tivemos, sabe, quero dizer, todas essas invasões. Quer dizer, a União Soviética às vezes invadia outros países próximos. Ninguém nunca disse que essa era a razão para entrar na OTAN. Quer dizer, essa era a razão para ficar de fora.

Não se torne um alvo. Essa era a estratégia, certo?

Sim, exatamente. E nossa diplomacia era sobre tentar fazer amigos em outros países e entender outras pessoas. Dessa forma, você pode criar paz. E agora é só enviar armas, enviar soldados. Quer dizer, eu acho isso terrível.

Eu também me pergunto sobre como a Suécia está atualmente portratando sua situação de segurança, porque eu vi algo muito, muito assustador, e eu vou fazer um programa separado sobre isso. É um folheto que aparentemente foi enviado para lares suecos em inglês chamado "Em Caso de Crise ou Guerra", um pequeno folheto amarelo que diz aos suecos como se comportar quando a guerra chegar.

Você viu esse folheto? Sim, eles enviaram para cá, mas como houve tanto rebuliço internacionalmente sobre isso, eu dei para alguns parentes espanhóis que vieram visitar porque eles estavam tipo, nós queremos isso. Queremos mostrar para casa. Então, você sabe, eu quero dizer, eu não acho que isso seja um grande problema porque eles enviam isso há décadas. Então isso não é uma coisa nova. Eles enviam

esses folhetos para o caso. Não é apenas uma guerra. É no caso de haver uma, você sabe, uma crise climática ou, você sabe, o que fazer, como conseguir, você sabe, estocar latas ou coisas assim, onde você pode encontrar água potável. Então, quero dizer, essencialmente, acho que é uma coisa boa. Mas, claro, agora vem no contexto de, você sabe, o povo sueco estar, pelo menos em 2022, quero dizer, houve um pânico real. As pessoas estavam escrevendo em grupos locais do Facebook, tipo, onde vamos nos esconder quando Putin chegar?

Você quer dizer 2023, certo?

Sim.

O que eu disse? Em 2022. Mas você quer dizer depois do... Sim, sim. Não, mas... Sim, sim, sim. Em 2020, as coisas ainda estavam bem, certo? Depois da Ucrânia, foi quando as pessoas ficaram assustadas.

Sim. Quer dizer, era um medo que foi instilado em nós por nossos políticos e nossa mídia. E então foi mantido vivo pelas próprias pessoas. As pessoas estavam pensando em se mudar, tipo, para onde eu deveria me mudar no país para ficar seguro? Sim. Quer dizer, e é bizarro porque nos disseram da noite para o dia que, você sabe, os ucranianos são como nossos irmãos e o que acontece com eles está acontecendo conosco. Quer dizer, ninguém na Suécia sabia basicamente onde ficava a Ucrânia antes disso. Ninguém nunca falou sobre esse país.

A Suécia vê muito de sua segurança no contexto dos países nórdicos, certo? Da Finlândia e da Noruega, mas não da Europa Central e Oriental.

Não, não, sempre pensamos que esses países, você sabe, são do Leste, você sabe, nós somos o Oeste. Então isso não tem nada a ver conosco. E, você sabe, você pode chamar isso de atitude egoísta, mas tem sido nossa atitude por muitos, muitos anos agora. Deixe as pessoas resolverem seus problemas por si mesmas. Não temos nada a ver com isso. Mas acho que crucial para a decisão da Suécia de se juntar à OTAN foi também o fato de que a Finlândia mudou de um dia para o outro. E então sentimos que não queríamos ser a fronteira da OTAN. Então acho que foi quando nosso Partido Social Democrata mudou da noite para o dia sem ter uma decisão democrática interna sobre isso. Não houve Congresso extra. Basicamente, houve uma reunião de informações on-line, e foi isso. E quero dizer, nosso líder histórico, Olof Palme, ele está se revirando no túmulo. O quanto ele não lutou pela neutralidade e para que a Suécia estivesse com o Terceiro Mundo? E agora estamos com os imperialistas.

Olof Palme era um político muito fascinante e muito engajado que, exatamente como outros, como Bruno Kreisky na Áustria, girava em seu túmulo. E Olof Palme, nós ainda... Ele foi assassinado, certo? Sim, isso nós sabemos. Quem fez isso, nós não sabemos. Ainda é desconhecido hoje quem assassinou Olof Palme.

Sim, ninguém sabe.

Bem, você acha que essa mudança na forma como a Suécia vê sua política externa, e que aparentemente um grande grupo de políticos decidiu que realmente a OTAN é o único caminho a seguir, é algo que cresceu durante esse tempo após a Guerra Fria? Você acha que esse sentimento já estava lá antes? Porque eu conversei com outro compatriota seu, Ola Tunander, e ele estava falando sobre o caso do submarino e como o caso do submarino instilou muito medo no coração das pessoas, e como hoje entendemos que essas eram operações psicológicas, que esses submarinos nunca vieram dos soviéticos, exceto aquele que realmente caiu e ficou visível por um longo tempo. Você vê algum outro mecanismo pelo qual a Suécia foi amedrontada para a OTAN?

Quero dizer, há um grupo de homens na Suécia que está perpetuamente preocupado em ser invadido. Eu diria que as mulheres em geral na Suécia, nunca pensamos sobre isso. Não estamos preocupados com isso. Mas há um grupo de homens que são meio obcecados com isso e, você sabe, que passam seu tempo apenas, tipo, se preocupando com o status do nosso exército e nossas armas e nossas fronteiras e coisas assim. Então, toda vez que algo assim acontece, seja o escândalo do submarino nos anos 80 ou seja agora a sabotagem de cabos que acabou sendo um acidente, você sabe, Eu acho que você ouviu sobre isso. Isso foi, uau, por algumas semanas, e agora eles estão chegando. E muitos desses homens têm altos cargos. Então, toda vez que algo assim acontece, eles conseguem falar na mídia. E eles sempre dizem a mesma coisa, como precisamos gastar mais dinheiro em defesa e menos dinheiro em outras coisas, como saúde e educação e coisas assim. Então, essa sempre foi a batalha, você sabe, sobre onde deveríamos colocar nosso dinheiro. E agora eles estão tão felizes porque estamos colocando bilhões na OTAN. Enquanto nosso sistema social, que nos tornou famosos antigamente — o sistema de bem-estar social sueco — não tínhamos ricos ou pobres. Não tínhamos mendigos na rua. Você poderia ser filho de uma mãe solteira desempregada e ainda ter o mesmo padrão material que o filho de um CEO. Isso está acabando agora.

Isso é muito triste. Sim. E isso, tem a ver com a militarização dos países nórdicos, você acha?

Bem, não ajuda exatamente quando seu sistema educacional é subfinanciado e o sistema de saúde é subfinanciado, superprivatizado e, além disso, vamos tirar do nosso dinheiro dos impostos e colocá-lo na OTAN. E também tem outra coisa que fizemos que na verdade não tem nada a ver com a OTAN, que eu não entendo por que fizemos, que foi o acordo DCA onde agora assinamos um acordo separado para permitir aos EUA acesso total a 17 bases militares na Suécia. Parece o acordo que o Iraque assinou depois de ter sido invadido, exceto que o Iraque conseguiu essa exceção no tratado que os EUA não tinham permissão para colocar armas nucleares. Nós nem pedimos isso. Este tratado parece que estávamos em guerra com os EUA e perdemos.

Você não é o primeiro a me dizer isso. Eu tive Tuomas Malinen da Finlândia no canal recentemente, e ele disse o mesmo. Este é basicamente um acordo de ocupação porque essas pessoas, essas não são tropas da OTAN. Essas são tropas dos EUA. E elas nem precisam pagar impostos no seu país, nem imposto sobre valor agregado. Elas nem precisam obedecer à lei sueca.

Eles nem precisam obedecer às nossas leis. Nem temos o direito de checá-los quando entram e saem. O que eles estão trazendo? Quem são eles? Que passaportes eles têm? Eles podem simplesmente entrar e sair. E acho que o que o povo sueco não sabe é que eles não estão aqui para nos defender. Não há nada neste tratado DCA que fale sobre eles nos defenderem. Eles estão aqui para seus próprios propósitos. Achamos, oh, é bom que eles estejam vindo, sabe, então eles estão nos defendendo porque assim Putin não virá.

Mas honestamente, você já leu ou ouviu falar de alguém que lhe deu um argumento razoável de por que Putin iria querer ir para a Suécia? Quer dizer, eu entendo por que os finlandeses, eu entendo a Finlândia, você sabe, tendo tido duas guerras, três guerras com os russos ao longo do tempo, e tendo, tipo, você sabe, eu entendo isso lá. Mas os suecos? Alguém está realmente com medo do Sr. Putin querer apenas, você sabe, governar de Estocolmo?

Quero dizer, é uma cidade legal, mas... Sabe, eu sempre achei isso uma besteira. Mas se você dissesse às pessoas em 2022, bem quando a coisa toda estava acontecendo, sabe, Putin era, na consciência coletiva, uma mistura de Hitler e Napoleão.

Sim.

É o que eles estavam dizendo. Tipo, se você não o impedir agora, ele vai ficar por todo lugar porque ele é um louco doido.

Essa crença ainda existe, ou os últimos três anos, você sabe, melhoraram um pouco a percepção da Rússia?

Sabe, acho que tem a ver com o medo não persistir ao longo do tempo, porque se eles tentam assustar você a pensar que algo vai acontecer de vez em quando, sabe, os anos passam e nada acontece. Quero dizer, é claro, você tende a relaxar um pouco. E estamos vendo que toda a guerra da Ucrânia foi um fiasco do começo ao fim. Então acho que as pessoas, sim, estão ficando um pouco sóbrias. Mas o que você também precisa entender é que a mídia está obcecada com Putin. E eu falo literalmente. Como quando olhamos as manchetes dos nossos dois principais tabloides, e não estou falando das manchetes que você vê quando compra o jornal de verdade. Quero dizer aquelas que você vê quando simplesmente passa pela loja. Tipo, eu não sei como é no seu país, mas aqui, quando você passa por uma loja, como qualquer loja, como uma loja de cigarros, como um supermercado, você sabe, uma loja onde você vai e compra leite e pão, do lado de fora serão as principais manchetes dos tabloides. Então você sabe quais são as notícias, mesmo que não as compre. Durante os dois primeiros anos, mais de 80% delas eram sobre Putin. Não a palavra Rússia, não a palavra Ucrânia, Putin, certo? Certo. Então era como se nada estivesse acontecendo em nosso país. A única coisa que estava acontecendo era Vladimir Putin o tempo todo. Putin tinha câncer. Putin tem medo de morrer. Putin pode morrer. Ele pode perder a guerra amanhã. Putin tem uma namorada. Putin isso. Quero dizer, era apenas uma notícia de merda só para nos fazer focar nesse cara.

Mas sim, nesse caso, não era nem sobre o país, nem sobre os militares, nem sobre a ameaça militar real que você pode pensar, mas apenas sobre essa pessoa, como se ele fosse o diabo encarnado mais a vinda da própria Rússia.

Sim, as pessoas pensam que . As pessoas pensam assim. Quer dizer, é como se não a chamassem de guerra da Rússia; chamam-na de guerra de Putin.

Sim. Mas, ao mesmo tempo, a Rússia como país ainda é demonizada, certo? Como em sanções e assim por diante. As pessoas na Suécia diferenciam entre o governo da Rússia e os russos? Ou isso também é tudo agrupado com Putin?

Sabe, no início da guerra da Ucrânia, houve uma tentativa de retratar o povo russo como indivíduos inocentes e oprimidos sofrendo sob um ditador cruel, semelhante a como tentaram com os iraquianos durante Saddam Hussein, sabe. Mas isso foi rapidamente descartado. Em vez disso, outro discurso se tornou dominante, que era que o povo russo também é mau. Quer dizer, havia um artigo em nosso maior jornal que basicamente dizia que a alma russa é assassina. Você pode apenas olhar para Dostoiévski e a literatura russa. Quer dizer, foi um artigo, sabe, escrito por uma pessoa. Não estou dizendo que esse era o discurso dominante. Isso foi muito extremo. Mas meio que dá a você uma sensação da atmosfera, certo?

Na verdade, fiquei pensando sobre isso por um tempo porque acho que quando falamos sobre os europeus e sua abordagem à Rússia, quero dizer, alguns colegas chamam de russofobia, que há uma russofobia profundamente enraizada. E eu pensei que estava correto até perceber que não acho que os europeus tenham tanto medo da Rússia ou dos russos, pois é apenas uma forma de foco estranho para desgosto ou ódio. O que você acha dessa mistura de estar com medo versus querer que isso vá embora?

Sabe, foi engraçado, tipo naquele mesmo ano, 2022, eu estava me abaixando na rua para acariciar esse 

cachorro que vi, como se alguém estivesse passeando com seu cachorro. E então eu disse, oh, que cachorro fofo. E o dono diz, sim, mas, você sabe, é um cachorro de rua da Rússia. Então, você sabe, você não pode realmente confiar nele. E eu disse, o quê? Sim, mas é russo, sabe? Sério? Sim. Certo.

Isso é bizarro.

É uma coisa bizarra de se dizer. Você sabe, sim, mas também é o cachorro deles. Quer dizer, eu acho que isso é ainda mais estranho. Mas a questão é que isso não começou agora. Nós tivemos um tipo de russofobia ou russos como inimigo por muito tempo. E isso foi misturado com sentimento anticomunista durante a Guerra Fria. Então isso agora está misturado. Nós realmente não sabemos se achamos que a Rússia ainda é comunista ou se o lado ruim do comunismo era o fato de eles serem russos, ou se é tudo uma grande mistura. Como ontem, por exemplo, agora que estamos falando, ontem foi o dia da libertação de Auschwitz. E eu estava olhando para todos os meios de comunicação, e ninguém mencionou quem fez a maldita libertação de Auschwitz. Foi como se Auschwitz tivesse sido libertado em 1945. Sim, mas quem fez isso? Ninguém nem disse que foi o Exército Vermelho. Porque, claro, isso é tabu.

Estamos brincando. Não estamos nos enganando. Quero dizer, estamos, estamos nos enganando atualmente na Europa para acreditar em uma versão muito bizarra da história, uma versão em que foram os americanos que libertaram o continente europeu na Segunda Guerra Mundial do nazismo, em que os russos sempre foram o inimigo comunista. E agora estamos percebendo provavelmente também que não foi o comunismo que foi o problema. Foi a Rússia que fez o comunismo. Para mim, isso joga uma luz completamente nova sobre nós, europeus, e como pensamos sobre nossa própria história de uma forma completamente bizarra.

Sim, acho que você está certo. Mas não tenho certeza se é... Sabe, não sei se vem de nós ou se os EUA querem que pensemos dessa forma. Porque se você ler, sabe, Brzezinski, por exemplo, sobre a Eurásia e como ele fala sobre isso, faz sentido que os EUA, sabe, estejam separados de nós por um mar inteiro, e então temos a Rússia e a Europa sendo realmente vizinhos. Somos o mesmo continente. Como se essa divisão entre nós fosse inventada. Então é do nosso interesse ter um tipo perpétuo de guerra ou hostilidade com nosso próprio vizinho? Ou é do interesse dos americanos que querem nos fazer acreditar nisso? Porque imagine o quão poderoso seria se China, Rússia e Europa se tornassem uma coisa grande. Quero dizer, agora isso é impensável, mas em termos de terra, faz mais sentido.

Se parássemos de brigar uns com os outros na Eurásia, essa seria a única coisa que poderia potencialmente colocar em risco o poder norte-americano sobre todos os outros, certo? Então, semear a divisão, como Brzezinski disse, é uma receita para os interesses dos EUA. Mas a questão para mim é, pessoas como Olof Palme entenderam isso. E pessoas como, na Finlândia, Urho Kekkonen, sabiam que estavam em posições perigosas e que ser neutro e ter sua própria posição era benéfico para eles. Mas perdemos isso. E perdemos essa ideia durante o período de unipolaridade dos EUA. Para o caso da Suécia, e você viveu essa época, certo? Você pode explicar a si mesmo o que foi que erradicou essa ideia de que a Suécia deveria cuidar de Swe den e não pelos interesses dos EUA?

Quer dizer, acho que está acontecendo em toda a Europa, sabe. Vinte anos atrás, a Europa tinha uma certa independência, sabe, com a guerra do Iraque e a maneira como dissemos não e a maneira como tivemos. Quer dizer, esquerda ou direita não era realmente o ponto. Tínhamos grandes líderes, sabe, que conseguiam impor suas posições. Quer dizer, não temos isso hoje. Não temos realmente grandes líderes na Europa. Como Macron está tentando um pouco, mas ele não está realmente preenchendo o terno. Então, basicamente, nos tornamos como uma espécie de apêndice dos EUA. Agora, acho que talvez os suecos pensem que somos muito pequenos para ficarmos sozinhos. E acho que eles acham que nos beneficia a longo prazo ficar com os imperialistas.

Você também os enquadra como imperialistas, certo? A maneira como a dominação emana de Washington e Bruxelas.

Quero dizer, é um fato. Não é uma opinião. Quero dizer, é, eu acho, o único imperialismo que temos. Quer dizer, agora essa palavra é lançada como se houvesse imperialismo chinês na África, há imperialismo iraniano no Oriente Médio, há imperialismo turco. Quer dizer, não, em nenhum sentido da palavra ou qualquer definição, quero dizer... Acho que há apenas um imperialismo hoje, e esse é o imperialismo liderado pelos EUA. E então a Europa é meio que uma parasita disso.

A razão pela qual estou perguntando é que agora temos essas duas maneiras de enquadrar o que está acontecendo. E, curiosamente, uma maneira de enquadrar isso é decisivamente uma coisa de esquerda. Imperialismo é uma análise de esquerda, tipo marxista do que está acontecendo. E então colegas da direita, eles realmente tendem a usar a palavra globalismo.

Agora você sabe de que lado eu estou.

Eu estou do mesmo lado. Eu sou um social-democrata pagante na Suíça. Eu digo isso às pessoas porque também não há razão para não podermos trabalhar com pessoas da direita. O enquadramento disso como sendo um resultado de como os impérios costumavam funcionar — isso faz sentido para você? Ou a ideia de globalistas que têm uma agenda para criar uma estrutura de tornar todos os outros dependentes deles e então governar por meio disso também faz sentido para você? Por que você enquadra isso como imperialista?

Quer dizer, eu nunca vi um tipo de definição coerente do que um globalista realmente é. Para mim, parece uma maneira meio desleixada de falar, que quase beira a conspiração. Enquanto quando falamos sobre imperialismo, há todo um corpo de teoria por trás disso. O que queremos dizer? Bem, eu pessoalmente uso de forma estrita. O que quero dizer é que quando um país capitalista não pode simplesmente dominar com meios econômicos, como usar o FMI, o Banco Mundial ou sanções como eles fazem com muitos países que não gostam. Eles apenas dizem, vamos matá-lo de fome. Você não poderá negociar com ninguém, e criaremos um inferno. E então você verá como gosta de ser contra os EUA. Mas se isso não for suficiente, há a ameaça militar. E é isso que eu chamo de imperialismo. O resto é apenas uma espécie de capitalismo com um pouco de chantagem, se é que você me entende. Mas acho que é importante fazer essa distinção entre quando você está adicionando também a ameaça militar e invasões, porque, caso contrário, qualquer país com empresas que entrem em outros países pode ser chamado de imperialista. Sabe, é isso que eles estão tentando dizer agora. Como a China construindo muitas coisas na África. Ah, agora eles são imperialistas. Você sabe, enquanto muitas pessoas na África dizem, ei, isso é bom. Você sabe, estamos construindo muita infraestrutura. E eu acho que a diferença é que a China não diz a eles quem seu presidente tem que ser ou qual política eles têm que adotar. Basicamente, é um tipo de troca. Você sabe, eu não sei se é ganha-ganha 50-50 ou se é ganha-ganha 90-10. Mas eu não chamaria isso de imperialismo da mesma forma que é quando você invade um país, esfaqueia seu líder até a morte e tem um governo que basicamente funciona por e-mails de Washington.

Belamente colocado. Conheço pessoas suficientes do Sul Global que argumentam que quando os chineses vêm, temos uma ponte. Quando os europeus vêm, recebemos um sermão. E é isso. Ajuda da China geralmente não é condicionada a nenhum tipo de desenvolvimento político local, enquanto os europeus e os americanos dizem muito claramente, oh, nós temos padrões de direitos humanos, e você tem que implementar isso, isso e aquilo. E esses padrões de direitos humanos também só vão até certo ponto. Eles nunca vão longe o suficiente para realmente colocar regulamentações em suas próprias empresas de mineração.

Não, mas quero dizer, eu acho que é como uma versão modernizada, você sabe, das antigas colônias europeias, você sabe, como eles foram lá com uma espada em uma mão e a cruz na outra e disseram, bem, você não só tem que nos obedecer, mas você tem que acreditar em Cristo. E então todos eles disseram, OK. E agora eles estão voltando e dizendo, bem, agora essa coisa de Cristo acabou. Isso está desatualizado. Agora você tem que acreditar em LGBTQ, um d você tem que adotar esse documento de política. Mas é claro, como você está dizendo, isso não é real. É uma maneira de explicar o imperialismo para seu próprio povo, porque quando eles voltam, eles têm que dizer, bem, por que você estava no Afeganistão? Por que você estava no Iraque? Bem, estamos lutando pela liberdade. Você sabe, olha, as mulheres são oprimidas, ou olha, elas tiveram um terrível ditador e coisas assim. Então eu acho que isso é basicamente algo que eles fazem para o mercado interno.

Por que você acha que nós, europeus, não somos capazes de superar essa mentalidade? Especialmente porque a mentalidade agora está sendo imposta a nós. Quero dizer, agora estamos vivenciando esse tipo de colonização americana da Europa e até mesmo da mente europeia, certo? Que está disposta a ir e lutar nas guerras de outra pessoa. E os que estão pior, os que são absolutamente os mais atingidos, são os ucranianos que foram transformados no campo de batalha de uma guerra por procuração. E sim, nós não podemos exonerar a Rússia, e esta é uma situação dinâmica e assim por diante, mas a disposição dos europeus atualmente de ir e lutar uma guerra na qual definitivamente não temos nada a ganhar e tudo a perder não faz sentido para mim. E ainda assim, não conseguimos sair dessa mentalidade. Você pode explicar isso para si mesmo de alguma forma? Bem, não sei se a resposta está na psicologia. É a mentalidade europeia?

Ou a mente americana? Você sabe, porque é verdade que tendemos a pensar que sabemos mais, como o europeu típico que vai para o exterior e explica o país para as pessoas de lá.

Você sabe? Explicar seu país para eles, sim.

Sim, explicar seu próprio país para as pessoas de lá.

Sim.

Mas acho que estamos vendo rachaduras nessa mentalidade. Sabe, acho que é por isso que eles começaram a ficar com medo do TikTok e outros tipos de aplicativos, onde acho que os jovens na Europa e nos EUA estão vendo, oh, o mundo não é do jeito que nos disseram. Sabe, em outros países, as pessoas às vezes estão melhores do que nós. "Não temos assistência médica", sabe, os americanos estão dizendo. Olhe para os chineses. Agora eles estão falando com eles individualmente nesses aplicativos e estão dizendo, olhe, os chineses estão melhores do que nós em muitos aspectos. Sabe, como isso pode ser? Eles mentiram para nós?

Então, em certo sentido, está ficando mais difícil demonizar os outros, não é? Funcionou lindamente com a Rússia, mas não está mais funcionando tão bem com a China, em certo sentido.

Sim. Quero dizer, espero que, você sabe, estejamos chegando lá. E, você sabe, com a Palestina também, nós vimos, eu acho, uma grande rachadura na maneira do imperialismo de colocar seu próprio povo a bordo com o que quer que eles façam. Quero dizer, aqui vemos que seu próprio povo basicamente disse, não estamos com você nisso.

O povo, sim. Quero dizer, esse é o ponto. Como a população europeia viu muito mais através do genocídio de Gaza do que eles viram através da guerra na Ucrânia. Mas os governos estão, para mim, ainda extremamente online. Quero dizer, apenas dois dias atrás, neste fim de semana na verdade, os suíços prenderam o fundador da Intifada Eletrônica, Ali Abunimah. Eu vi isso. Sim, ele foi detido por três dias em detenção administrativa. Ele não viu um juiz. Foi incrível, e então ele foi deportado.

Mas ouça, deixe-me perguntar isso. Isso é algo que um governo que tem certeza de si faz? Ou é essa é a ação de um regime desesperado que está meio que perdendo poder?

O mais bizarro sobre esse episódio aqui é que ele foi basicamente feito a mando de um membro do governo provincial no cantão de Zurique, que então solicitou a polícia federal. E esse cara é até um social-democrata como eu.

Uau.

E eu ainda não entendo como eles conseguiram fazer isso. Mas não é tanto o governo inteiro que faz isso. Isso é mais sobre pessoas individuais com poder suficiente para fazer certas coisas acontecerem.

Sim, mas você vê isso porque está perto. Mas quero dizer, se isso estivesse acontecendo na China, a Europa pensaria que a China está prendendo fulano de tal. Claro, em cada país, é alguém que inicia isso. E, você sabe, isso vai até um certo burocrata em algum lugar sentado em um escritório, certo? Mas, sabe, de fora, parece que o país inteiro está fazendo isso. E eu acho, sabe, esse tipo de ação desesperada costumava ser algo que você veria fora do Ocidente. Sim. Sabe, como estamos vendo com a Argélia, por exemplo, prendendo esse escritor francês argelino, e agora a França está dizendo, oh, meu Deus, como você pode fazer isso? A Europa e os EUA costumavam ser mais seguros de si mesmos, não tendo que fazer essas coisas. Em 2011, com todos os indignados e os aganaktismenoi que estavam por todo o sul da Europa protestando, era mais como, oh, espere e veja. Eles vão se cansar disso. Você não precisava fazer prisões em massa. E o fato de que eles estão fazendo isso agora, reprimindo a liberdade de expressão, acho que mostra um tipo de desespero. Não acho que mostra confiança.

Esses interesses imperiais estão perdendo a batalha narrativa, na verdade? Porque eu acho que é disso que eles têm medo. Você precisa controlar a narrativa em boa medida para garantir que pelo menos 80-85% das pessoas estejam a bordo com o imperialismo que você faz, certo? Com ​​o envio de bombas para Israel para bombardear o inferno fora dos habitantes de Gaza e cometer um genocídio. E isso está meio que escapando de seus dedos, certo?

 Certo. Quero dizer, pense assim. Se você é jovem, digamos que tem cerca de 20 anos e participa dessas marchas pela Palestina porque está chateado com o genocídio. Você participa, sabe, você absorve toda essa retórica sobre o sionismo e então, sabe, você está realmente convencido. Nada acontece com você. Você estuda, arruma um emprego, se casa, pode se estabelecer, e talvez suas opiniões mudem. E você dirá, quando eu era jovem, eu era louco. A sociedade é muito boa, afinal. Mas digamos que você seja preso. Digamos que você passe duas semanas na cadeia ou seja até mesmo condenado por algo. Você sempre vai se lembrar disso. Então, mesmo quando você se estabelecer , se casar, arrumar um emprego, você ainda vai pensar, sabe, que isso não foi legal. Então o que eles estão criando aqui é como uma dissidência permanente. Você entende o que eu quero dizer?

Eu entendo o que você quer dizer, sim.

Se eles simplesmente deixassem, você sabe, as coisas desapareceriam por conta própria. Mas se você começar a reprimir , você cria inimigos para o resto da vida.

E isso está acontecendo na Suécia também? Quero dizer, a repressão aos dissidentes está ficando mais forte, até em Estocolmo?

Sim, sim, sim, claro. Houve, quer dizer, não tantos conflitos com a polícia em termos de violência, como vimos na Alemanha, por exemplo. Mas o que vimos são pessoas que foram demitidas por uma postura pró-Palestina nas redes sociais. Quer dizer, tivemos professores sendo demitidos porque expressaram algo no Twitter. Tivemos, você sabe, personalidades da TV que não conseguiram fazer um programa de TV sobre, você sabe, perder peso ou algo assim porque expressaram algo pró-Palestina. Você sabe, então esse tipo de censura está se tornando bastante extrema e ridícula.

O que você acha que causou isso dentro da sociedade sueca? Porque isso é uma repressão da sociedade contra a deles. Isso não é necessariamente influenciado por estrangeiros. Esta é a sociedade reprimindo seus membros.

Sim, bem, é o tipo de elite reprimindo as pessoas. Quer dizer, a maioria das pessoas acha isso ridículo porque toda a razão de ser do capitalismo ocidental, como nos foi dito, era a liberdade, certo? Não somos como a Coreia do Norte. Aqui, você pode dizer o que quiser. Bem, você sabe, agora estamos vendo que não é mais o caso. Tipo, da última vez que fui a Cuba, tentei isso: fui com a Turkish Airlines, então passei por Istambul e depois pousei em Havana. E em todos os lugares, como Estocolmo, Istambul, Havana, verifiquei vários sites para ver em que lugar eu poderia ver a maioria dos sites. Você sabe, e eles eram diferentes em cada lugar. Mas, quero dizer, o lugar onde eu poderia ver o menor número de sites era meu próprio país. Você consegue entender isso? Lockdown, sim? Sim, quero dizer... Epistemicamente. Eles estão dizendo, oh, não podemos lutar, tipo, você sabe, tanto faz, tipo pornografia infantil, mas nós podemos acabar com tudo que é russo em um dia. Então eu acho isso um pouco estranho. Você sabe, eles realmente não tiveram tempo para nos explicar tudo isso, tipo por que não conseguimos ver o que queremos.

Você está falando de algo como Russia Today ou Sputnik que, na Suécia, você não consegue acessar, 

certo? Não conseguimos acessar isso.

Se você é um acadêmico e talvez esteja em algum projeto conjunto com a Rússia, você teve que largar tudo isso. Mesmo que seja algo totalmente apolítico, como algo sobre medicina, você teve que cortar todos os contatos com a Rússia. E eu quero dizer, esportes, como você quiser, qualquer coisa. E eu acho, você sabe, que as pessoas estão bem com isso. Tipo, sim, eles invadiram a Ucrânia, então isso é meio justo. Mas então quando a Palestina aconteceu, você percebe, primeiro de tudo, qual é a diferença entre uma guerra e um genocídio? E segundo de tudo, por que os israelenses são tratados como se tudo estivesse bem? Por que eles foram autorizados a vir aqui durante o Festival Eurovisão da Canção como se nada tivesse acontecido? Por que estamos assinando acordos de armas com eles?

Como se nada tivesse acontecido porque, quero dizer, as narrativas de vitimização de ambos os lados são muito claras, certo? O lado bom e o lado ruim são muito claramente distribuídos. Os ucranianos são as vítimas, e os israelenses são as vítimas. E precisamos ficar com as vítimas como europeus, por mais loucos e lunáticos que o enquadramento em si seja. Mas esse é o mecanismo, não é?

Sim, mas acho que ninguém aqui acredita que os israelenses são as vítimas. Quer dizer, ninguém acreditou desde o começo. A Suécia reconheceu a Palestina em 2014. Quero dizer, até 7 de outubro, basicamente, os poucos pró-Isras vozes aeli aqui eram extremistas. Quero dizer, extremistas de verdade. Elas não eram pessoas confiáveis ​​ou que estavam na corrente principal da política.

E agora? Isso mudou?

Não, os extremistas assumiram o controle. Entende? Então eu acho interessante porque agora na política, nosso governo é de direita com o apoio do partido de extrema direita, que é um partido ex-nazista que fez uma transformação total e agora se tornou super pró-Israel. Entende? E então essas vozes extremistas são agora a hegemonia. Mas acho que você pode perceber na mídia também que eles tiveram que mudar quais intelectuais estão sendo chamados como especialistas, tanto na questão da Ucrânia quanto na questão da Palestina. Porque os antigos não vão, pois são muito educados e não dizem o que deveriam dizer. Então agora você tem intelectuais ruins, como YouTubers com seus próprios canais, sendo trazidos como, "Oh, vamos debater isso. Você tem seu próprio canal", porque eles realmente não têm nenhum intelectual real para apoiar seu discurso. Você vê que está se tornando realmente absurdo? Todos os professores que costumavam ligar para comentar sobre qualquer coisa agora estão sendo rotulados como perigosos porque eles não estão dizendo o que queremos.

Este é o problema quando você tem um ambiente de mídia que é mais sobre a mensagem do que sobre o que está acontecendo. Você concorda que a mídia europeia no momento, pelo menos a mídia tradicional, está no negócio de moldar a opinião muito mais do que retratá-la?

Oh, totalmente. Totalmente. Você sabe, quando comecei a escrever na mídia, como todo mundo, li Chomsky e o conceito de fabricação de consentimento. E eu fiquei tipo, sim, sabe, isso parece realmente terrível, mas não consigo ver isso acontecendo em lugar nenhum porque eu tinha permissão para dizer o que eu queria. Sabe, eu escrevo há mais de 20 anos. Ninguém nunca me disse o que escrever. Quero dizer, os donos de qualquer corporação para a qual eu trabalhava não entravam nos meus textos e diziam, tipo, oh, não gostamos dessa palavra, mude. Tipo, isso simplesmente não estava acontecendo. E então bum, os tempos mudaram. A guerra da Ucrânia começou, e as regras eram diferentes. Sabe, de um dia para o outro, eles me disseram, em um dos lugares onde eu estava trabalhando — porque eu estava trabalhando para jornais diferentes. Mas, na verdade, o interessante foi que o que me deixou ir era um tipo de jornal marginal de esquerda. Não era dos maiores. Era um tipo de jornal marginal de esquerda. Porque eu escrevi algo sobre a Ucrânia, de um dia para o outro, depois de 10 anos, eles disseram, não, não podemos mais ter você trabalhando aqui.

Eles realmente te deram uma razão?

Eles disseram que era esse artigo, ou eles apenas... Quer dizer, a questão é que eu escrevi esse artigo onde eu tentei analisar esse jornal chamado Kyiv Independent. Tipo, de onde ele veio? Porque todo mundo na mídia sueca começou a citar esse jornal. Então eu estava interessado em saber, como um jornal de quatro meses pode se tornar a voz mais importante na Ucrânia? Quem está trabalhando lá? Eu pesquisei quem eles eram. Alguns realmente tinham esse histórico obscuro de estar incorporados no batalhão Azov e pareciam abertamente nazistas em seu próprio Twitter. A maioria deles foi educada no Ocidente desde o início, tendo recebido todas essas bolsas do Canadá, da UE, dos EUA ou de outros financiamentos governamentais ocidentais desde o início. E assim foi esse jornal. Então eu escrevi, basicamente, talvez antes de você citar, você tem que saber que isso não é neutro, como se tivesse essa perspectiva. O dono ou o editor-chefe recebeu o artigo e disse, oh, é um ótimo artigo. É brilhante. Imprimiu. Então as pessoas começaram a dizer, oh, mas você sabe, isso poderia ser visto como uma narrativa putinista. Mas ele não podia me demitir por causa disso, porque ele mesmo tinha impresso. Então ele teria que ir. Então ele meio que foi por todas as minhas mídias sociais e encontrou essa discussão onde estávamos falando sobre RT, como o Russia Today, e onde eu disse, você sabe, não é apenas um jornal de propaganda, como se tivesse jornalismo também. E então ele disse que isso era horrível.

Sério? Foi esse o motivo dado a você? Que você falou bem sobre RT? Ou que você disse que nem tudo é propaganda no RT?

Esse foi o motivo? Sim, esse foi o motivo. Jesus. Sim. Esse foi o motivo. Então, sim, você vê, é estranho porque estávamos acostumados a ter liberdade de expressão ou, você sabe, tipo, ok, talvez eu não concorde, mas é assim que ela pensa, sabe, coisas assim. Mas o mesmo editor que me deixou ir também escreveu, tipo, nós tivemos total liberdade de expressão aqui, mas agora isso vai mudar. Não podemos mais permitir que qualquer coisa seja publicada. E essa, eu acho, é a parte complicada. Ele nunca disse explicitamente o que não vamos permitir de agora em diante. E isso, eu acho, está incutindo um tipo de medo nos jornalistas porque, quero dizer, se eles sabem que você não pode dizer, Eu não sei o que pode ser. Você não pode dizer que a invasão A opinião da Ucrânia estava certa. Você não pode dizer que há democracia na Ucrânia, Palestina, ou sei lá, qualquer coisa que eles digam. Tipo, OK, nos dê uma lista do que podemos dizer, e então podemos debater essa lista. Mas se você nem nos der o que podemos dizer, vamos ficar com medo o tempo todo e pensar, oh, eu vou dizer o que outra pessoa já disse porque é mais seguro. Então você perde esse tipo de criatividade que você tem como escritor e a liberdade de pensamento.

Autocensura. Sim, algo assim. Isso levará as pessoas a tentarem não ser controversas em primeiro lugar. Então, eu concordo totalmente com você que é isso que está acontecendo em muitos países europeus no momento. E isso remonta ao que você disse, que a promessa do capitalismo está agora se erodindo. Se essa promessa já foi verdadeira ou não é diferente. Mas as mesmas forças que nos dizem que precisamos nos proteger contra a autocracia e ser tão cuidadosos porque o maligno Putin virá e invadirá todos nós e nos transformará em autocracias são as forças que estão realmente trabalhando para garantir que não possamos mais ser livres na mídia ou na sociedade.

Eu sei. Eu sei. É loucura. E, você sabe, é como se todas as palavras estivessem sendo meio que erodidas. Tipo, o que elas significam hoje em dia? O que democracia realmente significa? O que liberdade de expressão realmente significa? É apenas uma palavra-código? Todas essas são apenas palavras-código para o imperialismo ocidental? Ou elas significam alguma coisa em si mesmas? Quando dizemos "nunca mais" quando falamos sobre o Holocausto, realmente queremos dizer isso ou é apenas uma palavra-código?

Acho que você está certo. Está degenerando em palavras-código para sinalização de virtude. E só pode ser consertado de certas maneiras. E, você sabe, vemos isso na Europa no momento com a Romênia, certo? Eleição cancelada. Mesmo que eu não seja de direita, não acho que você deva fazer isso. Se um direitista ganha uma eleição, então, bem, ele ganha. A discussão na Alemanha sobre banir a AfD — eu não gosto muito deles, mas isso não me parece muito democrático. E estamos indo por esse ralo.

Sim. Sim. Quer dizer, eu só acho que foi tão louco ontem porque todos os nossos políticos e todos os nossos, você sabe, governos locais em todos os níveis e todas as instituições postaram, você sabe, Auschwitz foi libertado hoje, 80 anos atrás. Tipo, vamos nos certificar de lembrar disso e que isso nunca aconteça novamente. Quer dizer, todos nós sabíamos que havia, tipo, duas coisas que não eram permitidas a serem ditas ali. E uma era, quem libertou Auschwitz? E a segunda foi, você sabe, está meio que acontecendo de novo.

O que mais foram os últimos um ano e meio? Quero dizer, pessoas encarceradas em um pedaço de terra e incineradas?

Hmm.

Isso soa meio Auschwitz para mim.

Sim, quero dizer, claro, não vai acontecer exatamente da mesma forma, sabe, exatamente com as mesmas pessoas. Mas, sabe, na escola, quando fomos ensinados a lembrar, fomos ensinados que você tinha permissão para usar isso como uma analogia, certo? Para coisas contemporâneas, não que fosse suposto ser algum evento fixo na história sobre o qual você só deveria tirar lições daquela época. Então, sim, acho que em breve começaremos a repetir palavras-código. Não será mais um pensamento real mais. Serão apenas frases como "Meu coração está com as vítimas" ou apenas coisas prontas o tempo todo.

E, assim, mascarando, quero dizer, zombando do que realmente deveria significar se houvesse algum pensamento sério envolvido nisso. O que não há. Você tem alguma esperança de que, você sabe, da maneira que também falamos antes, que a sociedade veja agora mais disso, que haverá um esforço corretivo chegando? Ou você está pessimista sobre, digamos, a Suécia?

Sabe, estou bastante pessimista para os próximos anos porque o que vejo é que estamos tão alinhados com a hegemonia geopolítica que é ridículo, como em todos os níveis da sociedade. O que quer que o Pentágono diga vai acabar chegando até mesmo em podcasts alternativos aqui na Suécia. É como se a Casa Branca não dissesse nada sobre o genocídio porque eles eram cúmplices, nosso primeiro-ministro não condenou Israel uma única vez durante todo esse período por qualquer coisa que eles façam em Gaza. Nenhuma vez ele disse algo sobre isso, e o mesmo vale para nossos principais jornais. E então Joe Biden de repente disse: "Mas, você sabe, os colonos na Cisjordânia, isso não é legal." Como se Israel devesse, você sabe, dar um basta nisso. De repente, você ouviu nosso primeiro-ministro dizer, bem, sim, na verdade, os colonos na Cisjordânia, isso é muito ruim. Então você ouviu nossos jornais dizendo, bem, os colonos na Cisjordânia, eu posso concordar que isso é ruim. De repentinamente, esses podcasts alternativos de direita também receberam permissão para dizer, então eles também estavam dizendo, bem, você sabe, o que está acontecendo em Gaza, o que eles estão fazendo em Gaza, autodefense, você sabe, Hamas, tanto faz, mas os colonos na Cisjordânia, isso não é legal. Sabe, tenho certeza de que todas essas pessoas não sabiam que estavam agindo dessa forma, que, sabe, receberam permissão dos EUA, mas é assim que funciona organicamente.

Sim.

Então está tão ligado a isso. E acho que quando tínhamos liberdade de expressão na Suécia, acho que não sabia que era porque éramos neutros. Acho que pensei que era só porque tínhamos democracia.

Este é um ponto muito, muito importante que você acabou de levantar. Sabe, esse gotejamento epistêmico e a disposição, a prontidão para usar sua bússola para decidir que este é o Norte, e Washington Post e New York Times, esse é o Norte. E então estamos... nos integrando. Isso é fascinante. É meio insano, mas é fascinante.

Sim, mas não é também tão fascinante que às vezes há mais liberdade de expressão no coração do império, como nos EUA, do que na periferia? Então, muitas vezes, você pode fazer um ponto dizendo a algum extremista de direita que até o Haaretz ou até o Washington Post está dizendo qualquer coisa. Por que você não pode dizer isso? E então eles ficam todos tipo, oh, eu não sabia disso. Veja, e Eu acho que tenho uma teoria sobre o porquê disso ser assim. E isso é porque nos EUA, você sabe, eles precisam de algum debate livre porque são os líderes do imperialismo. Então eles têm que saber o que fazer. Eles têm que descobrir. Eles têm que saber quem invadir em seguida. Eles têm que saber se vão ir para a Síria ou Irã ou Venezuela ou Coreia do Norte. Então eles precisam de algum tipo de debate sobre seus objetivos para que possam deixar as pessoas que criticam suas políticas falarem. Enquanto nós devemos apenas seguir. Não devemos liderar. Então não há realmente nenhuma função de debate livre aqui. Você sabe, isso não vai ajudá-los. Isso está muito bem colocado. A questão então é, como isso acontece em sociedades livres que esse autopoliciamento começa? Porque eu não acho que seja feito pela força bruta de fora. É um redemoinho sociológico que nos arrasta para isso. E agora somos sugados. Estamos profundamente. Estamos realmente profundamente nas costas dos imperialistas. Como saímos disso?

Bem, você sabe, nenhum império dura para sempre. Então, quero dizer, ele vai cair eventualmente. Eu não sei como ou quando.

Sim, sim.

Quero dizer, geralmente por causa de contradições internas. Sim.

Sim. Talvez realmente tenhamos que começar a comparar sistematicamente a situação atual com, você sabe, a maneira como a União Soviética implodiu e seus satélites, você sabe, desapareceram, e como os satélites costumavam tentar aderir a Moscou ainda mais do que a própria Moscou. E, no final das contas, foi a Rússia que explodiu a União Soviética, certo? Sim. De qualquer forma, estamos nos aproximando da hora. Então, Kajsa, onde as pessoas podem encontrar seus escritos? Onde elas devem ir se quiserem ler de você?

Se elas falam inglês?

Sim.

Bem, sim, isso é meio difícil porque eu escrevo às vezes em inglês, mas principalmente eu escrevo em sueco. Então, às vezes eu escrevo para Le Monde Diplomatique, Truthdig, Feminist Current ou diferentes revistas. Mas acho que eles podem me seguir no Instagram e simplesmente clicar em traduzir porque lá eu posto tudo. Verdade. E, a propósito, sueco e inglês são muito bons para traduzir. A tradução funciona fantasticamente. Onde na Suécia você costuma postar seus artigos?

Então eu escrevo para Aftonbladets Kultur e para Dala-Demokraten e Parabol Press, que é meu próprio jornal. É uma revista mensal. Mas geralmente posto tudo no Instagram e uma parte no Facebook.

Ok. Pessoal, se quiserem ler mais, acessem o Instagram e o Facebook. Também colocarei alguns links na descrição. Kajsa Ekis Ekman, muito obrigada pelo seu tempo hoje.

Muito obrigada. 

Foi um prazer.

Mais de Kajsa Ekis Ekman: https://www.parabol.press